Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Новости: С 2019 года наш форум закрыт для новых регистраций. По всем остальным вопросам Вы можете обратиться на наш общий e-mail внизу страницы.


Автор Тема: Полемика с не-христианами  (Прочитано 643 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн СимеонАвтор темы

  • *****
  • Город, Страна: Россия
  • Сообщений: 2822
  • Поблагодарили: 65 раз(а)
  • Пол: Мужской
Полемика с не-христианами
« : 08 Июня 2019, 21:25:27 »
Мой сравнительно недавний оппонент Марк (mark9x), следящий за моими разными записями, пытается из раза в раз не то уколоть кого-то из нас, христиан, не то просто спорить с тем воображаемым христианством (или тем отрывочным, фрагментарным, какое он встречал либо на страницах инета, либо в своей жизни - но в последнем случае есть некоторые сомнения), которое он составил в своей собственной голове. Как выразился мой знакомый Александр в Фейсбуке, где я дал один из его комментариев, "Человек сам сформулировал условия задачи, сам нашел в них неразрешимое противоречие, и сам же блестяще доказал, что задача не имеет решения. Осталось лишь выяснить, какое отношение к христианскому вероучению имеет вся эта цепь его рассуждений".

Вот один из ключевых комментариев:

"О, можете сочинить себе любое волшебство. Можете надеяться хоть на кровь Христову, хоть на эликсир бессмертия, хоть на сушеный корень жизни. Как вы узнаете себя, когда вам мгновенно заменят самосознание? Давайте пофантазируем. Представим себе христианский рай и людей со всего мира, попавших в него после смерти. Назовите мне хоть одну причину, почему эти люди не поделятся тут же на католиков и православных, а те на церковь русскую и украинскую, а последние на группы интересов, и все они не станут враждовать между собой и воевать? У них нет другого опыта. Они не научились жить меж собой в любви при жизни. И вот вы заявляете, что это произойдёт после смерти. У вас оказывается надежды. Но я спрашиваю, как? Если этот опыт отсутствует как реальность самосознания этих людей, то как это может произойти без подмены самосознания? Вот вам совершенно элементарный вопрос, на каком языке вы надеетесь говорить в раю? Вы можете сочинить сейчас, какой-нибудь универсальный ангельский язык, или сказать, что язык любви - это безмолвие, для высшего духовного общения слова не нужны. Но у вас нету опыта ни того, ни другого. Вы не умеете выражать свои мысли без слов, и не знаете ангельского языка. Можете выпить хоть целую ванну Христовой крови, никакой другой возможности вы не обнаружите, кроме как заменить одну личность на другую, которая этим лингвистическим умением уже обладает. Подобным образом вам придётся стереть практически всю вашу память и заменить её на готовый опыт, которого у вас никогда не было, то есть на воспоминания, которых вы никогда не переживали. Это уже не будете вы. Признаюсь вам, что меня просто поражает, плоскость христианского ума, неспособного понять настолько очевидной религиозной проблемы. И это на фоне того, что многом другие направления религиозной мысли демонстрируют, напротив, удивительную глубину в понимании этого вопроса. Вы ничем не исключительное общественно-христианское образование. Во всем мире, в любой народности и культуре люди приходили к осознанию трудности свободы от зла. Человек восклицал, черт возьми, я не могу освободиться от зла просто по желанию или своему хотению. И из всех возможных путей решения этой проблемы христиане нашли самый примитивный, плоский и тупой. А давайте, говорят, сочиним парня, который сделает всё за нас. Давайте просто надеяться за него. Не пора ли вам уже вникать в настоящую проблему. Не надеяться на кровавые жертвоприношения, а подойти к проблеме разумно. Быть может при таком подходе вы обнаружите реальную настоящую форму высшей разумности и спекулировать о высшем волшебном разуме вам больше нужды не будет. Быть может тогда вы и сумеете разглядеть настоящий вход в рай. Через любовь, а не первобытные надежды на жертвоприношения. В своих кровавых надеждах вы отказались даже от любви. Сами-то мы любить не умеем, но наш волшебный парень делает это образцовым образом за нас""

Или же такой:
"Так в этом и есть вся несостоятельность христианства, что вы не можете показать ни одного человека с царствием небесным внутри. Вы не можете показать ни одного спасенного человека. Вы никогда не видели этого спасения. У вас есть только фикция. Смотрите очень внимательно и попытайтесь осознать суть христианской проблемы. Большинство христиан полагает, что после смерти они попадут в рай, заслуженно или по милости господа. В свою очередь рай мы обязаны мыслить пристанищем нерушимого счастья и экстаза жизни. Природа рая по определению не может содержать в себе конфликта и состояния греха. Эта духовная материя не может иметь самих причин для боли, страдания и неудовлетворения. Полагаю вы понимаете это. Теперь покажите мне хоть одного христианина, свободного от греха, от алчности, корысти и ревности, святого христианина, совершенного, с царствием небесным внутри. Мы по одной лишь внешней оценке очевидно поймем, что от тотального счастья он далек, как рыба от велосипеда, а уж допустить, что он переживает нерушимый экстаз жизни или высшее духовное блаженство не сможем даже в шутку. Войти в рай он не может. Вот тут вы заявляете, что бог вам поможет. Как? Разрешите поинтересоваться, как вы себе это представляете? На входе в рай какой-то волшебник удалит из вас духовно-хирургической операцией негативные состояния, а экстаза и блаженства вам с горочкой наложит. Вы серьёзно? Это будет совсем другая личность. Это будет разум, который не узнает сам себя. Если сегодня во сне из вашей памяти удалить практически всё и поместить в неё опыт, которого вы не знали, то проснется уже совсем другой человек. Это что ли ваш билет в рай – через подмену личности? Подмену самосознания. И тем ни менее вы всем приходом стоите в райскую кассу и визжите, что мы заочно святые. Христианство поразительно плоская для религиозного мировоззрения концепция, не способная осознать даже столь очевидной проблемы. Другие религиозные направления мысли весьма тонко понимают этот вопрос и концептуально строятся на процессе его решения. Одни пытаются решить данную проблему через идею реинкарнации. Другие подходят еще тоньше и развивают необходимость не спасения, но освобождения. Свободы от самосознания. С христианами здесь даже поговорить не о чем. Они изначально не могут понять даже самой проблему. У нас, говорят, есть персональный волшебник, который нам сделает всё красиво. Но только когда мы сдохнем"

Другая участница дискуссии тоже справедливо отметила, что налицо "винегрет" из верных замечаний и сомнительных утверждений с пустыми, на которые сложно отвечать одновременно и в целом. Ну а последнее это вообще ложь, что "вы не можете показать ни одного человека с царствием небесным внутри". Сами же некоторые из христианских святых отмечали, что ни один человек не может познать Бога и войти в Его Царство, если не увидит хотя бы на лице одного человека сияние вечной жизни. Лично я согласен с этим утверждением, и сам бы в церковную среду не пришел и не удержался бы в ней. Значит, на протяжении всей 2000-летней истории такие люди были и появляются по-прежнему сейчас, раз христианство пережило всевозможные критики, нападки и гонения. Если были и есть те, кто отображали в своей жизни свет Иисуса Христа, то каков же значит сам Свет? Марк, придите и смотрите, хоть в той церкви, где служу я! Вопрос только в том, какими глазами смотреть. Но имейте в виду, что если вам видится, что вокруг все такие обусловленные и ограниченные, то вопрос тогда не только в нашей обусловленности и ограниченности, но и в вашей тоже. Или вы себя мерите одними стандартами, а нас заведомо другими? Есть закон психологической проекции, согласно которому человек замечает в других то, что прежде всего имеет сам. Если бы внутри вас в самом деле был мир и смирение, о котором вы постоянно рассуждаете, то вы бы вокруг видели заведомо не только плохое и "несостоятельное", но и положительное тоже. Смирение заключается в том числе, когда видишь больше недостатков в себе и достоинства в других. Конечно, кто бы спорил, что у христиан в целом мало смирения. Но мы в общем признаем на уровне и библейских текстов, и вероучения, что "всякий человек - ложь" (Пс. 115). Вообще, прочтите уж что-нибудь из классики, например, "О достоинстве христианства и недостоинстве христиан" Н.А. Бердяева:

"Нередко указывают на то, что представители других религий — буддисты, магометане, евреи — лучше христиан, лучше исполняют заветы своей религии. Указывают и на совсем неверующих, даже атеистов и материалистов, которые часто бывают лучше христиан, бoльшими идеалистами в жизни, более способными на жертвы. Но ведь все недостоинство, вся низость многих христиан в том и заключается, что они не исполняют заветов христианства, изменяют им и извращают их. О низости христиан судят по высоте христианства, по несоответствию этой высоте. Как же можно осуждать христианство из-за недостоинства христиан, когда самих христиан осуждают за несоответствие достоинству христианства! Это есть явное противоречие в такого рода суждениях. Если последователи других религий нередко бывают лучше христиан, лучше исполняют заветы своей религии, то именно потому, что заветы других религий легче исполнить, вследствие исключительной высоты христианства. Легче быть магометанином, чем христианином. И если христианин будет таким, как магометанин, которого ставят в пример христианину, то он будет очень плохим христианином, не исполняющим заветов Христа. Труднее всего осуществить в жизни религию любви, но от этого сама религия любви не менее высока и истинна"... Христос пришел спасать больных, а не здоровых, грешников, а не праведников. И род человеческий, принявший христианство, есть больной и грешный род. Церковь Христова совсем не призвана к внешней организации жизни и к внешней, насильственной победе над злом. Она ждет всего от внутреннего, духовного перерождения, от взаимодействия человеческой свободы и божественной благодати. Христианство по природе своей не может насильственно уничтожить радикальное зло человеческой природы, оно признаёт свободу человека.

По остальным вопросам можно было бы поразмышлять, имея, однако, в виду, что мы до сих пор себя не знаем, как мы устроены. Что есть наше подлинное "Я" и откуда оно взялось, и что есть наносное. От биологической природы ни Марк, ни я, ни христиане, ни антихристиане или иноверцы, в рамках этой жизни до конца не освободимся (здесь всё только частично, если говорить о таком освобождении). От нашей психологии, которая замешана на той же биологии и несет все ограниченности, страхи и обусловленности природы и мира сего, включая агрессию, - тоже. Но интуитивно мы понимаем, что будет продолжение с переходом в иную реальность, где не будет "ни болезни, ни печалей, ни воздыханий", ибо всё биологическое будет преображено или перетворено, а несовместимое с Царством Бога будет просто уничтожено, оно "сгорит", и потому наша личность принадлежит метафизическому плану, а не только биологическому. Как это будет? - да, на пальцах показать не сможем. Вера есть предвкушение ожидаемого и обнаружение вещей еще не видимых. Но мы не можем того же сделать и насчет вполне земных вещей, когда мы планируем что-то на ближайшее будущее, и тем не менее мало сомневаемся, что это осуществится нашими же силами, только, возможно, с некоторой корректировкой. Здесь тоже присутствует элементарная вера, что земные законы природы не нарушатся, что все будет так же циклично и ритмично, как и прежде (хотя строгих доказательств этого у нас нет).

А может, Марк сам просто болеет всеми этими вопросами, понимая, что они трудно разрешимы в принципе? И из-за недостатка собственного смирения не может успокоиться и принять то, какие люди здесь и сейчас вокруг, не только христиане? Может, он просто одинок и ищет общения, но в силу своей замкнутости не может выйти на реальное, живое общение лицом к лицу, и потому прячется за анонимностью и заочностью? Церковь, какая она ни была в ее разных бытовых проявлениях, как раз задумана была Иисусом для того, чтобы к Богу не шли в одиночку, только лишь философствуя и рассуждая, но чтобы поддерживали друг друга, помогали, делились сомнениями или разными догадками от прочитанного Евангелия и Библии в целом. Уверен, что, зная Марка хоть немного лицом к лицу, можно было бы понять его лучше, и тогда больше что-то сказать о его собственных исканиях. И может у него самого в таком личном общении некоторые вопросы автоматически были бы сняты! А так еще замечал неоднократно, что в подобных спорах всегда обычно идут "кругами". Вроде заметишь, возразишь, пояснишь, а потом видишь - опять всё одно и то же, "и возвращается ветер на круги своя". Любому человеку трудно отрешиться от своих привычных представлений насчет оппонентов, и он не сразу может вместить для себя что-то новое.
https://pretre-philippe.livejournal.com/646194.html